昨天上午，民間版拆遷條例在北京大學(xué)首發(fā)。盛廷律師事務(wù)所供圖

人物 楊在明 執(zhí)業(yè)律師，北京盛廷律師事務(wù)所合伙人，北京律協(xié)房地產(chǎn)專業(yè)委員會委員，民間版拆遷條例的主要制定者。其帶領(lǐng)的盛廷律師團(tuán)隊多年來專注于拆遷案件的代理。 插圖/勾犇

????2010年1月底，國務(wù)院法制辦首次就《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例》（以下簡稱國家版條例）公開征求意見，盛廷律師事務(wù)所也著手制定《不動產(chǎn)征收與搬遷法（盛廷意見稿）》（以下簡稱民間版）。一年后，國家版第二次公開征求意見，民間版拆遷條例也已完成，并在昨天向公眾發(fā)布，同時快遞給全國人大和國務(wù)院法制辦。

????這份民間版“拆遷條例”，由盛廷所40位專注于征地拆遷案件的律師共同完成，意在為一部國家拆遷大法的修改提供“草根意見”。

????民間版條例是否真有價值？針對錯綜復(fù)雜的拆遷問題，在不同視角下產(chǎn)生的“法律規(guī)范”有何差異？“草根意見”能否在公開征求意見中成為國家立法精神？

????本報專訪條例起草者。

????■關(guān)鍵詞：民間版拆遷條例

????由北京盛廷律師事務(wù)所自發(fā)制定的《不動產(chǎn)征收與搬遷法（盛廷意見稿）》，是該律師事務(wù)所按照自身理念制定的拆遷相關(guān)問題法律規(guī)范,被稱為民間版“拆遷條例”。

????與國家版拆遷條例相映照，民間版有很多其沒有涵蓋的內(nèi)容，比如承租房的征收補(bǔ)償、征收集體土地與地上不動產(chǎn)的補(bǔ)償、征收產(chǎn)權(quán)不明確房屋的補(bǔ)償?shù)?。民間版和國家版還有很多差異，比如“征收土地使用權(quán)，應(yīng)當(dāng)一并征收土地上附著物、建筑物”，“房地產(chǎn)估價的對象包括房屋和建設(shè)用地兩部分”等。

????2'4''視頻：新拆遷條例再征民意 行政強(qiáng)拆或成歷史 >>動機(jī) 法律實踐者應(yīng)多發(fā)聲

????京華時報：為什么有編寫民間拆遷條例的想法？

????楊在明：2010年1月29日，官方的條例（即《國有土地上房屋征收與補(bǔ)償條例（征求意見稿）》——編者注）第一次征求意見時，我們有了編寫民間版拆遷條例的想法，當(dāng)時是想作為向國務(wù)院及人大建言的一種方式。

????京華時報：那為何現(xiàn)在要向公眾公布？

????楊在明：作為一個民間版本，我們也希望聽到更多來自民間的反饋意見，以便于進(jìn)行修訂、完善。

????京華時報：你們只是一個律所，制定這樣的條例能有說服力么？價值是什么？

????楊在明：我們覺得，法律實踐者在立法方面應(yīng)該有更多的發(fā)言權(quán)。盛廷專打拆遷官司，2007年3月到9月，我們做了638件拆遷案子，了解拆遷相關(guān)法律法規(guī)的實踐效果，在拆遷法律領(lǐng)域更專業(yè)，應(yīng)該來做這樣一件事。

????京華時報：您本身是律協(xié)房地產(chǎn)專業(yè)委員會的一名委員，據(jù)我所知，國務(wù)院法制辦在制定法律的過程中，都會專門征求這個委員會的意見，既然已經(jīng)有這樣一個表達(dá)意見的通道，為何還要通過這樣的方式？是否有炒作律所知名度的嫌疑？

????楊在明：沒有炒作的想法。律協(xié)確實會征求委員們的意見，然后進(jìn)行甄別、篩選，形成律協(xié)的意見上報。這種反饋方式還是有一定的官方色彩，不能涵蓋所有委員的意見，也不能完整表達(dá)我們的想法。除非律協(xié)出面把我們的民間版建議稿完整地遞交上去，但這是不可能的。我們制定民間版本，就是希望在國家制定影響如此重大的法律的過程中，草根的聲音能更完整更有力地得到表達(dá)。

????>>制定 專門請拆遷戶提意見

????京華時報：你們有多少人參與制定條例？

????楊在明：40名專門做拆遷案件的律師。

????京華時報：制定前是否進(jìn)行了調(diào)研？

????楊在明：我們的調(diào)研更多地來自律師大量的辦案經(jīng)驗，我們幾乎遇到過各種類型的拆遷案子。而國家的調(diào)研則會涉及方方面面，會在全國大范圍內(nèi)進(jìn)行，這種優(yōu)勢我們沒有。

????京華時報：你們是否征求了各方意見？

????楊在明：我們會把建議稿拿給一些專家、學(xué)者看，請他們幫忙提意見。也有一些拆遷戶看過我們的建議稿，根據(jù)他們提的看法，我們再做討論、修改。

????京華時報：你們制定拆遷條例有哪些優(yōu)勢？

????楊在明：我們可以集中表達(dá)拆遷戶正確、合法的訴求，廣泛接觸地方政府。

????京華時報：也就是說，你們最大的優(yōu)勢是了解實際情況？

????楊在明：對，我們尤其了解法律在實踐中的運行規(guī)律和效果，更注重法律的操作性而非法律本身的邏輯性。法律是經(jīng)驗的總結(jié)，老百姓樸素的認(rèn)識、地方政府的一些好的政策性規(guī)定可以吸收、上升為法律。

????>>異同 更關(guān)注拆遷戶利益

????京華時報：一個由拆遷律師制定的條例，和國家版有何不同？

????楊在明：有很多不同。舉例來說，國家版并未涉及農(nóng)村集體土地的征收與補(bǔ)償內(nèi)容，這一點也引來不少爭議，我們的民間版里把這塊內(nèi)容涵蓋進(jìn)來了。

????京華時報：為什么？

????楊在明：我們認(rèn)為集體土地征收后，其性質(zhì)就成為國有土地，其征收補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)與國有土地補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)一致。條例中只要加上一條就行，但是國家兩次公布的征求意見稿都沒有，使得集體土地征收補(bǔ)償面臨無法可依的局面。

????京華時報：這個局面會引發(fā)什么問題？

????楊在明：目前來看，國有土地的土地出讓金與集體土地的征地補(bǔ)償款之間相差太多，兩級土地所有制產(chǎn)生的同地不同價會將多年的對農(nóng)民利益攫取的剪刀差延續(xù)，引發(fā)一系列社會問題。

????京華時報：土地出讓金和征地補(bǔ)償款能差多少？

????楊在明：我們遇到的國有土地出讓金少的十幾萬一畝，一般是工業(yè)用地項目，最高的達(dá)到1000余萬一畝；而集體土地征地補(bǔ)償款最多的40多萬一畝，最少的只有1萬多一畝。

????京華時報：既然如此，國家版為何不把這個內(nèi)容吸納進(jìn)去呢？

????楊在明：國家版是由最高行政機(jī)關(guān)國務(wù)院制定的條例，按照《立法法》規(guī)定，土地征收法只能按照法律形式制定而非條例，國務(wù)院考慮的只是工作的一個方面即國有土地關(guān)系調(diào)整，而民間版是希望制定一部全面調(diào)整土地關(guān)系的法律，所以產(chǎn)生諸多差異。

????>>立場 相互借鑒效果更佳

????京華時報：制定民間版條例，你們從什么立場考慮問題？

????楊在明：我們接觸的拆遷戶比較多，對拆遷戶的一些悲慘遭遇感同身受，所以，我們在制定這部建議稿時可能會不自覺地偏重于民生。但是我們在制定中也力求中立、理性、客觀。

????京華時報：那國家版更側(cè)重于什么？

????楊在明：從兩次公布的征求意見稿看，國家版更注重效率，更多考慮城市化發(fā)展的需要，賦予了地方政府更多的權(quán)限。雖然這有利于各地因地制宜，但我們擔(dān)心地方政府在執(zhí)行時會各有對策。

????京華時報：為什么會有這樣的擔(dān)心？

????楊在明：土地征收的本質(zhì)是城市規(guī)劃調(diào)整，而規(guī)劃調(diào)整權(quán)是政府獲利的最佳工具。規(guī)劃調(diào)整時，土地會有較大價差，產(chǎn)生的溢價部分拆遷戶受益不大。因此，我們的版本更強(qiáng)調(diào)這個溢價部分向拆遷戶傾斜。

????京華時報：你們制定這個條例，用了一年的時間，國家版征求意見就征求了一年，為什么工作效率如此不同？

????楊在明：國家對拆遷中各利益階層的訴求，要有全面、詳盡的考慮，要從全局范圍考慮民生問題和社會經(jīng)濟(jì)問題，而不是像拆遷戶或律師那樣容易陷進(jìn)本位角度來考慮問題，另外國家版從調(diào)研到制定都有嚴(yán)格的程序。

????京華時報：哪種更好些？楊在明：我希望二者能互相借鑒。

????>>民意 對國家版公開征求意見不樂觀

????京華時報：國家的條例草案再受詬病可能也會成為有法律效力的法規(guī)，民間版本的意見再怎么叫好可能難逃孤芳自賞的結(jié)果？

????楊在明：是的。在我國目前的立法體制下，確實會存在這個問題。國外的一些判例法國家，判例對以后的法律制定有指導(dǎo)作用，實際上是法官造法，他可以根據(jù)社會發(fā)展需要及時通過實踐對法律做修正，而我國目前的現(xiàn)實是，草根的聲音很難傳到立法者的耳朵里。

????京華時報：你覺得立法機(jī)構(gòu)會吸收你們的一些意見或建議嗎？

????楊在明：如果我是立法的決策者或制定者，我會吸收來自民間的意見或建議。

????京華時報：如果你們提出的意見或精神沒有被采納或吸收，你會不會覺得很無奈、很尷尬？

????楊在明：不會！長久以來，在立法層面上，來自草根的聲音就很微弱，這次我們起碼通過制定民間版擴(kuò)大了草根的聲音，這本身就是一種進(jìn)步。草根自己也要更積極主動地介入國家立法，我們這次就是一種嘗試。

????京華時報：你怎么定義草根？

????楊在明：針對這件事情，草根是廣大拆遷戶這樣一個民眾階層。

????京華時報：像您這樣的基層法律工作者代表誰的利益？

????楊在明：從業(yè)務(wù)上代表拆遷戶發(fā)出聲音，集中表達(dá)他們的利益訴求，提高他們在立法生活中的話語權(quán)。

????京華時報：你覺得立法階段就應(yīng)該有民間法律工作者或者草根代表參與進(jìn)來？

????楊在明：是的。從執(zhí)法中的博弈看，面對政府和開發(fā)商，拆遷戶是弱勢的。因此要在立法時就解決這個問題。立法也是一種博弈，法律制定缺少基層民眾參與，最終文本就會只是“看起來很美”。比如《物權(quán)法》，民眾曾經(jīng)對它期望值很高，但是真正出臺后卻與現(xiàn)實相差很大。

????京華時報：現(xiàn)在國家版兩次公開征求民意，不就是在做這個工作么？

????楊在明：從形式和程序上看，公開征求意見確實值得提倡，也是一種進(jìn)步。但是從兩次征求意見稿的內(nèi)容看，據(jù)我們接觸的拆遷戶反饋，基本上都更加失望。

????京華時報：您認(rèn)為現(xiàn)在這種形式的公開征求民意有效果么？

????楊在明：我們持謹(jǐn)慎的觀望態(tài)度。第一次征求意見稿征集了6萬條意見，按常規(guī)的立法程序，國務(wù)院應(yīng)將這些意見的內(nèi)容、分類予以公布，讓大家對征求意見稿的反饋意見有知情權(quán)，但實際上不是這樣的。所以盡管國務(wù)院進(jìn)行二次征求意見，在形式上是進(jìn)步的，但我們對實質(zhì)上的效果不持樂觀態(tài)度。(記者于杰)