《新快報(bào)》記者劉子瑜：他們跟我講到的是陸良化工（讓一直是當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門的重點(diǎn)監(jiān)控企業(yè)，隨后他們向我們出示了云南省環(huán)境監(jiān)察檢查筆錄，我是拿到了1月到7月份的（筆錄），1月份到7月份他們每個(gè)月都會(huì)下去查，7月份有6份都是發(fā)現(xiàn)陸良化工（廠）對(duì)于鉻渣處理不到位的情況，而且在每一份都提出的整改意見(jiàn)，像7月份特別嚴(yán)厲，7月份的整改要求包括發(fā)現(xiàn)他們有雨水溝，涉嫌排放廢水的情況，鉻渣堆放不到位，包括新廠區(qū)因運(yùn)輸堆放庫(kù)邊有鉻渣的傾覆，入庫(kù)也不規(guī)范，要求必須立即停止。

　　白巖松：其實(shí)事情越來(lái)越明顯地顯示出很多當(dāng)?shù)氐牡胤江h(huán)保部門，其實(shí)我想說(shuō)的是不只是在這件事當(dāng)中，當(dāng)?shù)氐年懥家埠?，或者是?dāng)?shù)厍甘械沫h(huán)保部門來(lái)說(shuō)，明顯有很多我們看著非常蹊蹺的地方，肉眼普通人都可以看到的這樣的污染，為什么就在自己的身邊卻完全看不到？是什么遮蔽了他們的雙眼？

　　今天我注意到《中國(guó)青年報(bào)》上有這么一個(gè)小小的細(xì)節(jié)，我們不妨還可以再分析一下，你看自然之友公益律師團(tuán)曾祥斌律師在調(diào)查之中發(fā)現(xiàn)，到的當(dāng)?shù)兀?2003年陸良縣環(huán)保局批復(fù)的陸良化工的擴(kuò)建環(huán)評(píng)中提到，該企業(yè)將不產(chǎn)生任何的廢渣。那么這個(gè)時(shí)候很多的專家就笑了，因?yàn)槭裁茨?？稍微干一下這行的人就應(yīng)該很清楚，說(shuō)化工廠不產(chǎn)生任何廢渣，這幾乎是不可能的。而且在過(guò)去的生產(chǎn)當(dāng)中就是產(chǎn)生廢渣的。但是為什么環(huán)評(píng)當(dāng)中要有這句話？接下來(lái)的一個(gè)鏈條就非常的讓人感覺(jué)觸目驚心，什么樣的一個(gè)鏈條呢？ 既然不產(chǎn)生任何廢渣，因此就不必去檢查相關(guān)的。于是可以當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保部門不去檢查這種廢渣了，當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)也就可以偷著向外運(yùn)了，將來(lái)查出問(wèn)題我也可以回避，他說(shuō)沒(méi)有呀，但是怎么會(huì)后又有了呢，如果問(wèn)題不大，只要打一下企業(yè)就可以了。

　　這個(gè)時(shí)候我們就要談一談，現(xiàn)在我們國(guó)家環(huán)保部門的這樣一種體制了。你看剛才從這個(gè)講話當(dāng)中應(yīng)該能夠感受到環(huán)保部的副部長(zhǎng)很著急，前面還有總理極其著急，但是地方為什么會(huì)出現(xiàn)這么多蹊蹺的事情，它是否跟我們現(xiàn)在全國(guó)的環(huán)境保護(hù)的體制緊密相關(guān)呢？我們畫了一個(gè)漫畫，我們可以來(lái)看看這樣一個(gè)漫畫，一起分析一下。站在中間的這個(gè)人你也說(shuō)不上是可恨、可憐，還是可期待，或者是再給一些好詞。它代表的是地方環(huán)保部門，這個(gè)地方環(huán)保部門在兩邊有很大的撕扯。我們先看它從職能上，從環(huán)保的職責(zé)，以及領(lǐng)導(dǎo)領(lǐng)導(dǎo)它，還有業(yè)務(wù)方面的合作等等，都是跟國(guó)家的環(huán)境保護(hù)部緊密相關(guān)的，也就是說(shuō)他的這條線是歸環(huán)境保護(hù)部來(lái)管的。好了，那我們?cè)倏戳硪贿?，那就有意思了。這一邊呢，態(tài)度也比較強(qiáng)硬的是地方政府，在地方政府手里拿著我們地方環(huán)保部門的什么呢？一個(gè)是人事權(quán)，一個(gè)是財(cái)政權(quán)。天哪，這是相當(dāng)要命的兩樣?xùn)|西。你的烏紗帽攥在地方政府的手里頭，你的吃喝拉撒睡的開(kāi)支攥在地方政府的手里頭，所以現(xiàn)在當(dāng)面對(duì)自己所主管的地方有可能出現(xiàn)的環(huán)境問(wèn)題的時(shí)候，他就面臨一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，我如果要是得罪了地方，我不批準(zhǔn)，這涉及到GDP、政績(jī)等等，我可能就立即完蛋。 但是如果我要是得罪環(huán)保部門，國(guó)家環(huán)保部門，我可能運(yùn)氣不太好的話，被抓住，將來(lái)可能會(huì)完蛋，在立即完蛋和將來(lái)有可能完蛋的這兩種現(xiàn)實(shí)之間，我想是誰(shuí)都會(huì)選擇我將來(lái)有可能完蛋，于是地方保護(hù)主義就出現(xiàn)了。在這樣的一種局面下，有很多人已經(jīng)開(kāi)始反思我們的體制，就是在這種管理的體制提出了很多很多建議，接下來(lái)有一些時(shí)間我們可以再去思考。但是一個(gè)問(wèn)題是在這種地方保護(hù)主義的情況已經(jīng)成為一種大家都會(huì)像掩耳盜鈴一樣，大家都應(yīng)該知道這個(gè)現(xiàn)實(shí)，卻還依然存在的時(shí)候，我們地方的環(huán)境能保護(hù)好嗎？比如說(shuō)舉一個(gè)例子，就說(shuō)剛才的這家云南的環(huán)保企業(yè)把自己的鉻渣向外運(yùn)，為什么會(huì)出問(wèn)題呢？我們的有關(guān)專家也是這么分析的。

　　電話采訪：

　　陳通斌中國(guó)科學(xué)院環(huán)境修復(fù)中心主任：他基本上就是沒(méi)有很好的平衡公眾利益跟地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的關(guān)系，危廢實(shí)際上要有一個(gè)嚴(yán)格的過(guò)程管理的，從你拉出來(lái)，到最終處置的那個(gè)地方，就是放到那個(gè)地方不再動(dòng)了，全程都要有跟蹤的，地方保護(hù)，從驅(qū)動(dòng)力上來(lái)說(shuō)，地方的一些管理機(jī)構(gòu)往往就也是睜一只眼閉一只眼的。

　　白巖松：好了，接下來(lái)針對(duì)這方面的一個(gè)巨大的扭曲和沖突，我們繼續(xù)向下關(guān)注。

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　　解說(shuō)：

　　今年5月29日，來(lái)自環(huán)保部公布的數(shù)據(jù)，截至2010年年底，我國(guó)共有100萬(wàn)噸鉻渣對(duì)方在12個(gè)省份。事實(shí)上，早在2006年3月14日，全國(guó)人民代表大會(huì)公布的“十一五”規(guī)劃中，就專門強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)固體廢物的污染防治，并單獨(dú)指出，要對(duì)堆存鉻渣，及受污染土壤進(jìn)行綜合治理，實(shí)現(xiàn)所有堆存鉻渣無(wú)害化處置，完成時(shí)限應(yīng)在2010年年底前。然而云南鉻污染事件的發(fā)生告訴我們，這一任務(wù)并沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)。

　　張力軍：2007年全國(guó)共產(chǎn)生危險(xiǎn)廢物4573.69萬(wàn)噸，據(jù)測(cè)算“十二五”期間仍將年均增長(zhǎng)5%到7%，但是我國(guó)實(shí)際的處理能力仍遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足要求。

　　解說(shuō)：

　　基于目前的嚴(yán)峻局面，環(huán)保部副部長(zhǎng)張力軍昨天表示，“十二五”期間，我國(guó)將把危險(xiǎn)廢物作為污染防治工作的重要內(nèi)容，出重拳，用重典，從項(xiàng)目準(zhǔn)入、環(huán)境監(jiān)管、信息公開(kāi)、處罰力度等方面多管齊下，其中尤其提出要建立危險(xiǎn)服務(wù)污染責(zé)任終身追究制。

　　張力軍：建立危險(xiǎn)廢物污染責(zé)任終身追究制，切實(shí)落實(shí)企業(yè)主體責(zé)任，加大對(duì)企業(yè)索賠、罰款和刑事處罰力度。

　　解說(shuō)：

　　2011年，一個(gè)新的五年的開(kāi)始，能否遏制住鉻渣污染的毒瘤，尚需時(shí)間驗(yàn)證。翻開(kāi)2007年5月1日，原國(guó)家環(huán)?？偩志幹茖?shí)施的《鉻渣污染治理環(huán)境保護(hù)技術(shù)規(guī)范》，其中明確要求鉻渣貯存不得超過(guò)一年，運(yùn)輸盡可能避開(kāi)環(huán)境敏感區(qū)域，運(yùn)輸時(shí)嚴(yán)禁將鉻渣向環(huán)境中傾倒，運(yùn)輸過(guò)程執(zhí)行五聯(lián)單制度，項(xiàng)目實(shí)施前應(yīng)進(jìn)行環(huán)評(píng)等。

　　張力軍：2010年對(duì)危險(xiǎn)廢物產(chǎn)生單位和經(jīng)營(yíng)單位進(jìn)行了抽查，一些危險(xiǎn)廢物產(chǎn)生的大省如廣東、山東、江蘇等合格率不足60%，安徽省的合格率只有29%。

　　白巖松：現(xiàn)在我們國(guó)家的這種環(huán)境保護(hù)應(yīng)該已經(jīng)上升到了是一個(gè)國(guó)家級(jí)的挑戰(zhàn)這樣一種局面下，但是在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中我們依然存在著很多管理方面的困境。 有人說(shuō)國(guó)家環(huán)境保護(hù)局是一種拿著仿真武器的、看似很有力量的這樣一個(gè)部門，其實(shí)當(dāng)你真正運(yùn)行的時(shí)候就很難，而地方的管保部門就變的更難了。比如說(shuō)有知情人會(huì)這樣告訴我，當(dāng)一個(gè)省長(zhǎng)絕對(duì)要在這個(gè)省里上一個(gè)有可能帶來(lái)污染的項(xiàng)目的時(shí)候，但是是省里的一個(gè)大項(xiàng)目，他給自己省里的環(huán)保部門要求的任務(wù)就是跑北京去，到環(huán)保總局，去給我跑環(huán)評(píng)、跑項(xiàng)目，如果跑不下來(lái)，你就甭回來(lái)了。你想想他要去扮演這樣一個(gè)角色，跟自己的工作職責(zé)有的時(shí)候是相違背的，他敢不去嗎？烏紗帽、錢都握在人家的手里，因此有很多的東西現(xiàn)在面對(duì)環(huán)境的挑戰(zhàn)，需要我們?nèi)テ平狻?/p>

　　時(shí)事評(píng)論員魏英杰(微博)針對(duì)這個(gè)事情就在分析，環(huán)保部因鉻渣污染停止受理曲靖工業(yè)項(xiàng)目環(huán)評(píng)，恰恰表明環(huán)保部的手段有限，他對(duì)地方難以有效地約束。環(huán)保不是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的遮羞布，改變地方環(huán)保困境，必須轉(zhuǎn)變地方環(huán)保部門，這句話很有意思，“吃著地方監(jiān)管地方”，其實(shí)一般中國(guó)話叫“吃人家的嘴就軟了”，“吃著企業(yè)監(jiān)管企業(yè)”的格局，強(qiáng)化環(huán)評(píng)執(zhí)法的獨(dú)立性。此外還要?jiǎng)?chuàng)造條件讓公眾參與環(huán)評(píng)，對(duì)環(huán)保部門和地方形成有力的監(jiān)督。我覺(jué)得后兩者是非常重要的。是不是我們改變了垂直的管理，地方也歸中央管了，大家一起就一定能好，不是，這只是我們提出這樣一個(gè)困境，在法律、在很多方面問(wèn)題都很多。

　　那我們?cè)倏戳硗獾囊粋€(gè)中國(guó)政法大學(xué)教授王燦發(fā)他的評(píng)論，這樣的污染企業(yè)之所以能夠存在，肯定是當(dāng)?shù)貙?duì)污染的企業(yè)管理的不嚴(yán)，只重視了GDP，而沒(méi)有重視治理環(huán)境污染的問(wèn)題。另外，就是當(dāng)?shù)睾ε乱馃?，這段很有意思，如果當(dāng)?shù)夭块T檢查出超標(biāo)了，則證明他們平時(shí)管理有問(wèn)題，所以往上匯報(bào)的時(shí)候就說(shuō)不超標(biāo)，就不用來(lái)檢查了，因此往往就是為了保全自身而弄虛作假。這是典型的一種掩耳盜鈴，也有地方的因素利益在里頭，但是最后的結(jié)果不就是我們的家鄉(xiāng)就出很大很大的問(wèn)題嗎？

　　最后還是回到鉻渣污染這方面的一個(gè)問(wèn)題來(lái)。我們現(xiàn)在整個(gè)的化工的廢棄物在全國(guó)真正合法處理的也就20%左右，還有80%以潛移默化的各種方式在威脅著我們的生活。怎么辦？有關(guān)專家有憂心忡忡，聽(tīng)一下。

　　電話采訪：

　　李麗：固體服務(wù)的污染控制和管理，（我國(guó)）起步還是相對(duì)比較晚的，相應(yīng)的基礎(chǔ)研究實(shí)際上不是很充足，對(duì)于危險(xiǎn)廢物它污染的特性技術(shù)研究都不是很健全，它的環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)或者說(shuō)環(huán)境污染的一些基本狀況都比較缺乏。

　　白巖松：回頭一看要感謝很多，第一個(gè)是感謝云南的這樣一個(gè)鉻渣污染的事情從微博到媒體，到各方聯(lián)動(dòng)，最后一直到總理這兒一個(gè)很長(zhǎng)的批示，形成了一個(gè)促進(jìn)的鏈條，把這個(gè)事情逐漸演變成，甚至?xí)ｉT召開(kāi)這樣一個(gè)會(huì)議，希望能夠把壞事變成好事。另外還要去感謝在這個(gè)過(guò)程中我們?cè)诃h(huán)境監(jiān)管方面存在著很大很大的問(wèn)題。中央，或者說(shuō)中央政府，或者說(shuō)公眾，或者說(shuō)媒體，面對(duì)我們環(huán)境不斷的破壞非常非常的著急，你不能說(shuō)地方搞環(huán)保的人就不著急，就不敬業(yè)，但是體制上的障礙就放在這兒，烏紗帽在人手里，錢在人手里，你讓他真真切切地能夠替我們當(dāng)好看門狗，或者是環(huán)境守護(hù)神，那就不太現(xiàn)實(shí)。在這樣一種情況下，我們就得琢磨怎么辦呢？今天我們就先到這吧。